– A jó terapeuta soha nem akar segíteni – írja egyik könyvében. Mi a célja a terapeutának, mikor jó egy terapeuta?

– A jó terapeuta azt gyakorolja, hogy ne legyenek vágyai. Páciensei nagyon gyakran attól szenvednek, hogy gyermekkoruk óta a mások vágyait fontosabbnak kellett tartaniuk saját vágyaiknál. A mai világban a terapeuta rendelőjén kívül az ember mindenhol elvárásokkal találkozik. Akitől gyerekkorában túl sokat vártak el, annak csak két lehetősége van: lázadni vagy engedelmeskedni. A baj az, hogy az ellenállás és az engedelmeskedés sem autentikus. Aki egy ilyen családból jön, nem tudja, hogy ő ki, mivel nem ismeri a saját vágyait, ugyanis mindig valaki másnak a vágyait kellett kielégítenie. Ha egy ilyen ember bekerül egy terapeuta rendelőjébe, s az a terapeuta ugyanolyan, mint a szülei voltak, vagyis elvárásai vannak, akkor inkább spórolja meg a pénzét, mert ott is ugyanaz a játszma folyik, ott sem lesz alkalma megtalálnia önmagát. Egy jó terapeuta úgy viszonyul a pácienséhez, amint a jó szülőnek kellene viszonyulnia a gyerekéhez. A jó szülő odafigyel a gyerekre, és hozzásegíti, hogy megvalósítsa önmagát. A jó szülőnek bíznia kell abban, hogy egy kis segítséggel a gyerek jobban tudja, hogy neki mi kell, mint bárki más. A jó terapeuta is mélyen hiszi, hogy a páciens jobban tudja, neki mi kell, mint bármelyik okos terapeuta vagy pszichiáter. Arrogáns dolog azt hinni, hogy én jobban tudom, neked mi kell, mint te magad. Egy orvos természetesen jobban tudja, mint én, hogyan kell a törött karomat rendbe tenni. A pszichoterápia azonban nem olyan, mint az orvostudomány, és nem is lett volna szabad pszichiátriaként annak részévé válnia. A terápia inkább az etikára vagy a politikára hasonlít, ahol, mint azt már Arisztotelész megmondta, minden helyzet más, s nem lehet általánosítani. Ezért a terapeutának a jelen helyzetre kell reflektálnia, abban kell részt vennie. A jelen helyzetet nem lehet elméletileg meghatározni, azt élni kell. A terapeuta dolga az, hogy amint érzi, mi a baj a pácienssel, szavakba öntse és tükrözze, hogy a páciens rájöjjön, mit tesz tudat alatt másokkal. A terapeutának még arra sem szabad vágynia, hogy a páciens jobban legyen. Én nem űzném ezt a foglalkozást 42 éve, ha nem látnám, hogy a páciensek rátalálnak önmagukra, de ez legyen az ő akaratuk, és ne az enyém. Nekem egyetlen elvárásom lehet, hogy fizesse ki a honoráriumot, amiben megállapodtunk.

– Olyan szakemberként, aki bevallása szerint azért lett terapeuta, mert traumatizálták, hogy látja: lehetséges teljesen megszabadulni a gyermekkorban elszenvedett traumáktól?

– Nem hiszem, hogy az ember megszabadulhat bármitől. A Vancouver környéki szigeteken erős szelek fújnak, s vannak olyan fák, amelyek folyamatosan 45 fokos szögben állnak, a szélirányba dőlve, mivel mikor csemeték voltak, már akkor is arról fújt a szél, s emiatt ferdén nőttek. Ezek sosem lesznek egyenesek, mégis egészséges és gyönyörű fák. Aki traumát szenvedett el, soha sem lesz az, aki akkor lehetett volna, ha ez elmarad az életéből. Ha valami megtörtént, azt nem lehet meg nem történtté tenni. A traumába bele lehet halni, de ha az ember nem hal bele, akkor olyan képességei szabadulnak fel a túlélés érdekében, amelyek soha nem alakultak volna ki trauma nélkül. Az ember gyógyíthatja önmagát. Azt teheti, hogy megsiratja, meggyászolja, ami történt vele. Azok, akik traumán estek át, és csak dühöngenek, vagy sajnálják magukat, nem tudnak továbblépni. Azonban, ha az ember szeretettel van körülvéve, s ebben tud a terapeuta segíteni, akkor amint megbízom a másikban, és érzem a szeretetét, elkezdek sírni, mert emlékszem arra, amikor ez nem így volt, amikor egyedül voltam, és nem szerettek, amikor nem lehetett élni, csak túlélni. A sírás, a gyász azt jelenti, hogy elfogadjuk a veszteséget, amit a trauma okozott, s amikor vége a gyásznak, mehetünk tovább.

– Napjainkban rengeteg a zátonyra futott párkapcsolat, a válással végződő házasság. Általánosságban mi ennek az oka? Hogyan jelenik meg a párkapcsolatban a szabadság? Hiszen ön azt vallja: „szabadság és szerelem”.

– Az alapvető probléma talán az, hogy nagyon sokan összekeverik a vágyat a szeretettel. A vágy nem szeretet, és a szeretet nem vágy. Egyik sem jobb vagy rosszabb, mint a másik, egyszerűen csak más. Például azt mondom, hogy szeretem a marhasültet. Ez azt jelenti, vágyom arra, hogy marhahúst egyem, nem pedig azt, hogy szeretem a tehenet. Gyakran amikor egy ember azt mondja a másiknak, hogy szereti, akkor az menekülni akar, mert érzi, hogy számára ebből semmi jó nem fog származni. Érzi, hogy az illető, aki azt mondja, „szeretlek”, tele van elvárásokkal, vágyai vannak, használni és kihasználni akar. A szeretet semmire sem vágyik, ezért is mondtam azt, hogy a terapeuta dolga a szeretet.

Párkapcsolatokban nagyon gyakran az történik, hogy két éhes ember meg akarja enni egymást. Ebből nyilvánvalóan harc lesz, és rövidesen véget fog érni, még akkor is, ha az egyik odaadja magát, hogy a másik egye meg, mert ő semmivé válik, a másik meg kövér lesz. Nagyon gyakran az történik a párokkal, hogy az egyik azt mondja: mi ketten legyünk egyek, és az az egy legyek én. A struktúra tehát dominancia és szubmisszió, ami nem tarthat soká, és unalmas lesz. Ha azt mondom, hogy legyek én a kutya és legyél te a farkam, akkor örökké egyek leszünk, de ezt csak úgy tudjuk megvalósítani, ha te úgy mozogsz, ahogy én akarlak csóválni, tehát ha aláveted magad az én akaratomnak. Ha nem így lesz, akkor nagyon dühös leszek rád. A kutya is megharapja a farkát, ha az önállósítja magát, és úgy mozog, ahogy akar. Általában a férfiak azért verik a feleségüket, mert amikor a nő valami önállót mond vagy tesz, akkor megijednek, hogy önállóvá válik, és már nem fogja szeretni, s vissza akarja kényszeríteni az alávetettség állapotába. Miért lennél velem, ha nem vagy a részem? Azt akarom, hogy függő legyél, mert ha önálló vagy, akkor nem tudlak irányítani. Az igazán jó kapcsolatban nincs ilyen, ellenben van annyi tér, hogy két teljesen önálló ember önmaga tudjon lenni, s ne kelljen megváltoztassák önmagukat, hogy a másiknak megfeleljenek. Nem megfelelésről van szó, hanem elfogadásról és támogatásról. A jó kapcsolat kritériuma, hogy velem szabadabb a másik, mint ha egyedül lenne, nem kell a szabadsággal fizetni a kapcsolatért.

– A stressz szintén a jelenkor egyik heveny lelki problémája. Tud ellenszert javasolni?

– Természetesen tudok. Aki megoldotta ezt a problémát, az a Montrealban dolgozó magyar származású biológus, Selye János volt. Ő azt mondta, nem maga a stressz a probléma, hanem az, hogyan reagálunk rá. Lényegében négy lehetőség van: küzdök ellene hatékonyan, menekülök hatékonyan, menedéket keresek hatékonyan, vagy beteggé teszem magam. Tehát ha nem akarom beteggé tenni magam, akkor választanom kell az első három közül.

– Furcsa módon az emberek jelentős hányada a negyedik lehetőséget választja.

– Sajnos igen. De itt a pszichoterápia segíthet, mert én bátorítani tudom a pácienseimet, hogy harcoljanak, meneküljenek, vagy keressenek védelmet.

– Ön melyik megoldáshoz szokott folyamodni?

– Ha visszanézek az életemre, akkor azt látom, hogy mindhármat használtam. Elmenekültem az anyámtól, Magyarországról Torontóba, mikor a szüleim megérkeztek Torontóba, akkor elmenekültem Vancouverbe, elmenekültem két házasságból. Ugyanakkor harcolni is tudok, és védelmet kérni is, tehát mind a hármat alkalmaztam. Tulajdonképpen egyik módszer sem jobb, mint a másik. Már Mark Twain megírta, hogy hülyék vagyunk mi emberek, ha azt hisszük, hogy a nyúl kevésbé jó állat, mint az oroszlán, mert elmenekül, és nem harcol. Hát hülye lenne a nyúl harcolni, és hülye lenne az oroszlán menekülni. Mindhárom lehetőség remek. Magyarországon elviselni, kibírni valamit virtusnak számít. Aki sok mindent kibír, az értékes embernek számít. Az, hogy ebbe belebetegszik vagy belehal, nem számít. Rövid távon, amikor túlélni kell például egy háborút, akkor természetesen jó, ha az ember kibír dolgokat. Amikor azonban béke van, amikor már élni lehet, nem csak túlélni, akkor minek bírjak ki helyzeteket, amelyek nem jók nekem? Akkor harcolni kell, menekülni kell, vagy védelmet kell keresni, rá kell jönni, hogy a végsőkig kitartani nem virtus.

– Skype-jelmondata Death is the road to awe (A halálon át vezet az út a tisztelet felé). Mire utal ez?

– A régi görögök azt mondták, azért élünk, hogy gyakoroljuk a halált. Arra rájönni, hogy véges az életünk, félelmetes felismerés, de nem szabad kikerülni, mert ez a valóság, s lehet, azért ölünk, és azért nem szeretjük egymást, mert nem engedjük be a tudatunkba azt a tényt, hogy mindannyian az akasztófára várunk. Ha tudatosul, hogy én is és te is a sír felé megyünk, akkor talán megesik a szívünk egymáson. De ha ez olyan félelmetes, hogy a tudatosságból kizárjuk, akkor kínozhatjuk és becsaphatjuk egymást. Erről szól a jelmondat.

– Eredeti, az általános tudományos állásponttól nagyon eltérő a véleménye a pszichés betegségeket illetően.

– Pszichés betegség nincs. Ezt Szász Tamás már ezerszer kifejtette, csak senki sem figyel rá: az embernek vagy agybaja van, vagyis az agyának van egy betegsége, vagy problémái vannak az élettel. A pszichés betegség egy rossz metafora, és ebből él a pszichiátria. Abban a pillanatban, hogy felcímkézünk valakit, degradáljuk az illetőt, úgy tekintjük, mint egy csoport részét, például a depressziósok egyikét. Akkor nekem nem kell téged megismernem, hanem megnézem a könyvben, hogy mit kell csinálni a depressziósokkal. A gyógyszergyárak persze milliárdokat keresnek azzal, hogy egy egzisztenciális problémát, például a reménytelenséget kinevezik depressziónak, betegségnek. A pszichiátria nagy része tulajdonképpen elnyomja az embereket, vagy segíti azokat az erőket a társadalomban, melyek elnyomják és kihasználják az embereket, mivel azt mondja: mindannyian börtönben vagyunk, nem változtathatjuk meg az életünket, változtassuk meg inkább a biokémiánkat, és akkor el tudjuk viselni az elviselhetetlent. Én nem így gondolom.

– A Kanadában töltött évtizedek után mi késztette rá, hogy aktivitásának jelentős részét Magyarországra összpontosítsa?

– Nem tudom. 1992 táján kezdett el érdekelni a magyar pszichológia, de csak egy érdekes magyar pszichológust találtam, dr. Bagdi Emőkét, a többiek unalmasak voltak. Ő gyönyörűen írt és szépen gondolkodott. Ezt megírtam neki, ő pedig meghívott, hogy tartsak előadásokat a debreceni egyetemen. Így kezdődött. Nagyon élveztem, pedig akkor még alig tudtam magyarul, hiszen egy 16 éves fiatal szókincsével rendelkeztem, angolul gondolkodtam. Elkezdett egyre inkább érdekelni, hogy megtaláljam a gyökereimet a magyar nyelvben, magyarul is ki tudjam fejezni magam. Úgy érzem, azóta sokat fejlődtem.

Szerző(k): Pengő Zoltán

.................................................................................................................................................................................

Gondoltad volna, hogy még Popper Pétert, a zseniális pszichoterapeutát, a közkedvelt egyetemi tanárt is zavarba lehetett hozni? Pilinszky Jánosnak sikerült. Maga Popper így emlékszik vissza az esetre:

“Egy alkalommal beszélgettem Pilinszky Jánossal, és a katolikus költő megjegyezte:

– Utállak benneteket pszivel kezdődő foglalkozásúakat.

– Miért utálsz János?

– Mert nagyon nagy terheket raktok az emberekre. Azt hirdetitek, hogy minden emberi problémának van megoldása. Ezzel sikerül elérnetek, hogy az emberek többsége úgy érzi, csak ő olyan hülye, hogy nem tudja megoldani a szexuális problémáit, a szüleivel való viszonyát, a házasságát, az egzisztenciális ügyeit, a politikai orientációját stb.- és összeomlik. A valóságban, – mondta Pilinszky – az élet dolgainak többsége nem megoldható. Legfeljebb jól- rosszul elviselhető. Óriási a különbség közöttünk. Ti úgy gondoljátok, hogy az életben problémák vannak és megoldásokra van szükség, én meg úgy gondolom, hogy az életben tragédiák vannak, és irgalomra van szükség.

Szíven döfve tántorogtam ki Pilinszkytől.”

..................................................................................................................................................................................

VIDA MELINDA2007. 12. 17.

 

 

Talán soha nem próbáltak még ennyire szeretetet koldulni az emberek, mint ebben az értékvesztettnek titulált XXI. században. A tengerentúlon már egy berendezést is feltaláltak, amely a magányos embereket az üres lakásukba belépve a kulcselfordításkor hangosan üdvözli.

Miközben léleklátóktól kézrátétellel gyógyítókon át a csakravezetőkig szaladgálunk, újra meg újra azon morfondírozunk: vajon mit csinálunk rosszul a kapcsolatainkban.

Az angyalföldi ház teraszán beszélgetünk. Popper Péter a maga bölcs derűjével csak mesél és mesél: szeretetéhségről, szerelemről, kompromisszumokról, kudarcokról.

 

– Ez az egész családprobléma nagyon nehéz história – mondja a professzor. – Régen mindig volt a közelben egy nagymama vagy egy nagybácsi, akinek a vállán el lehetett sírni az embernek a baját. Ma az emberek többségének rengeteget kell dolgoznia ahhoz, hogy az anyagi lecsúszást lassítsa, és nincs a közelben senki. Jön tehát az a modell, hogy kívülről kell segítséget kérni, amiben én nem hiszek.
A klinikán, ahol dolgoztam, az egyik doktornő egyszer körbevezetett, és azt mondta, hogy az ott fekvő gyermekek többségének csak az a baja, hogy cirókahiánya van, azért vannak ott, mert nem kapnak elég odafigyelést és törődést. És ezt nem csak a gyerekekről lehet elmondani. Azt gondolom, hogy baj van az emberi kapcsolatokkal. Annyi kompromisszumot hoz valaki élete során, annyifelé kell alkalmazkodnia, hogy otthon már nem akar, viszont enélkül meg nem lehet együtt élni, így fel is borulnak a kapcsolatok. Nálunk a házasságok fele tönkremegy, elválnak, de nem ez a lényeg, hanem az, hogy az emberek szeretnének újra hinni benne, meg is próbálják megint, újraházasodnak, de nem megy, mert ahhoz sok lemondás kell.
Mert végül is mi a szeretet? Az, hogy a másik ember jó érzése, öröme fontosabb nekem, mint a sajátom. Vagyis az ő öröme nekem is öröm. Ez a dolog lényege, de ez nagyon könnyen sérül. Sikerre nevelünk, de arra nem, hogy kudarcok is jönnek az életben. Ez utóbbiakat rettenetes traumaként élik meg az emberek. Ahogy Mérei Ferenc, a neves pszichológus szerint a sikeres élet titka nagyon egyszerű: nem kell mindig jól járni. El kell fogadni, hogy vannak a vereségeknek, a bukásoknak, az életnek olyan szempontjai is, amelyeket az ember csak akkor láthat meg, miután kiütötték, és a földön fekszik.
Assisi Szent Ferenc imája így szól: „Uram, te tudod, hogy nem az a fontos, hogy engem szeressenek, hanem az, hogy én szeressek. Nem az a fontos, hogy engem megértsenek, hanem az, hogy én megértsek.” Ez ellen nagyon sokan berzenkednek. Persze fontos, hogy kapjon is az ember, de a legfontosabb az, hogy adni tudjon, és elfogadni helyzeteket. Ahol elvárások vannak, az már valamiféle „üzlet”. Ha valaki csak akkor tud adni, ha ő is kap, abból nem sül ki jó dolog – véli a professzor.

– Nem birtokolni, nem ragaszkodni, nem elvárni, mégis szeretni? Ez lenne az élet legnagyobb feladata?

– Igen. Ha én lennék a Jóisten, akkor beírnám az emberek szívébe már a megszületésük előtt azt a mondatot, hogy az ember nem tulajdon. De a gyerek sem. Egy gyereknek nem az az értéke, hogy ő lesz a szülők életének a folytatása, és ami a mamának vagy a papának nem sikerült, hát neki majd fog, és ezért lesz orvos vagy művész. Egy gyerek önálló lény, önálló sorssal és jövővel. Én azt gondolom, hogy egy szülőnek az a sorsa és feladata, hogy segítse a gyermekét, hogy önmaga lehessen. Manapság nagyon nehéz felnőtté válni, mert folyton a fiatalok hóna alá nyúlnak a szülők. Irányítjuk őket, beleszólunk az életükbe, nem hagyjuk, hogy önálló felnőtt emberekként éljenek. Testileg és intellektuálisan felnőttek, de érzelmileg és szociálisan nem. Persze ennek a leválásnak anyagi okai is vannak, a szülők anyagi támogatása nélkül a legtöbb esetben hatalmas életszínvonal-beli zuhanás következne be. Mire egy értelmiségi fiatal eljut például oda, hogy letesz valamit a szakmájában, 35-40 éves, túl van az élete felén. Az én generációm nagyon szeretett volna mielőbb felnőni, mára ez is megváltozott. Ma azt látom, hogy a gyerekek nem akarnak minél hamarabb felnőni, hanem sokáig akarnak tinédzserek maradni. Tele van a világ 30-40 éves tinédzserszemléletű emberekkel, hiszen ez nagyon kellemes állapot: felnőttes jogokkal, de ugyanakkor komolyabb felelősségvállalás nélkül.

 

– A szerelem definícióját évszázadok óta nem sikerült még senkinek sem pontosan megfogalmaznia. Mit jelent az Ön számára e mágikus szó?

 

– Először is szenvedély, tehát irracionális. Az egyetemen a hallgatóim mindig el akarták magyarázni nekem, hogy ők miért szerelmesek. Én meg mindig azt mondtam nekik, hogy gyerekek, ha őszintén akartok válaszolni, akkor a felelet mindössze annyi, hogy csak. Nem azért szeretek valakit, mert olyan szép szőke haja van vagy olyan gyönyörű kék a szeme, hiszen az van másnak is. A hallgatóim ez ellen mindig nagyon berzenkedtek, racionálisan próbálták bebizonyítani, hogy mi egy szerelem oka. Külföldön tanítottam, amikor az egyik csoportban egy lány elmesélte, hogy a fiúja átverte. A többiek felháborodva kérdezték tőle, hogy: „És, ugye kidobtad? Erre ő: „Nem, mert szeretem.” A többiek, megütközve a válaszán, tudakolni kezdték tőlem, hogy mi erről a véleményem. Megdöbbentek, amikor azt mondtam a lánynak, hogy te vagy az egyetlen felnőtt ember a csoportban. Én szerelmes lehetek egy engem tönkretevő emberbe, és olyanba is, akit valamiféle érdek fűz hozzám. Ha igazán szeret valaki valakit, akkor a szeretetét, szerelmét nem köti feltételekhez. Ezért mondtam, hogy a szerelem irracionális szenvedély.

– Azt mondják, hogy a tartós párkapcsolatok alapja ritkán a szerelem.

– Én is azt látom, hogy amikor a nagy szerelmek tönkremennek, akkor a feleknek fogalmuk sincs arról, hogy ki a párjuk, hiszen a szerelemben mindenki a legjobb tulajdonságait mutatja. Nagyon akar tetszeni, imponálni, s ráfantáziál tulajdonságokat a másikra. Aztán meg kiderül, hogy a másik mégsem olyan, és ilyenkor meg haragszik, hogy nem váltotta be az elképzeléseit. Manapság nem az érzelmek és a szexuális örömök kölcsönös adása és a kapása a lényeg, hanem mennyiségi komplexusban szenvednek az emberek, főként a férfiak. Annyi változat van a férfi-női kapcsolatra, és ma mindegyiket úgy hívják, hogy szerelem. Ez nem igaz, a szerelem sokkal ritkább és mélyebb jelenség, és borzasztó nagy ajándéka az életnek. Ami jöhet egyszer, kétszer, háromszor az életben.

 

– Mit tehetünk azért, hogy a saját életünket és ezáltal másokét is szebbé varázsoljuk?

– Azt gondolom, hogy mindennek az alapja – és itt nem önimádatról van szó –, hogy az embernek jóban kell lennie saját magával. Arthur Miller Bűnbeesés után című művében azt mondja a lány a szeretőjének, hogy rettenetes álmom volt az éjjel: azt álmodtam, hogy szültem egy hülye gyereket, borzasztóan nézett ki, de valami belül azt súgta, hogy ha meg tudnám csókolni, akkor minden könnyebb lenne. És akkor hatalmas erőfeszítések árán ráhajoltam, megcsókoltam, és ettől minden könnyebb lett. Aztán így folytatta a lány: tudod, rájöttem, hogy így vagyunk a saját életünkkel is. Időnként nem olyanná szüljük, mint amilyennek szeretnénk, de mégsem tudunk mást tenni, mint azt, hogy magunkhoz öleljük, és azt mondjuk: te vagy az én egyetlen életem. Ha elfogadja az ember a saját életét, akkor el tud fogadni majd másokat is. Sokan önmagukban nem boldogok, és azt gondolják, hogy majd egy másik ember boldoggá teszi őket, csakhogy ez teljesen reménytelen vállalkozás, mert a világ és a környezetünk arra felel, amit magunkból kifelé sugárzunk. Külső megváltás nem fog jönni.

 

 

– A lelki béke megszerzéséhez lehet tanácsokat adni?

 

– A recept az, hogy az életben semmire sincs recept. A látszat borzasztóan csalóka. Ha például egy ötéves kisgyerek a tengerparton kettévág egy gilisztát, akkor mindenki azt mondaná, hogy ez agresszív cselekedet, miközben ha a kisfiú közelében lennének, hallanák, amikor azt mondja: „Te szegényke, most már nem leszel egyedül.” Az ítélkezéssel nagyon óvatosnak kell lennünk, hiszen nem tudjuk, mi van a másik lelkében, nem tudhatom, hogy a másik mit miért csinál.

– Az élet hosszú távon igazságos?

– Nem az, miért lenne igazságos? A mélyen hívő költő, Pilinszky egy beszélgetés során egyszer azt mondta nekem, hogy: „Utállak benneteket, »pszi«-vel kezdődő foglalkozásúakat, mert tönkreteszitek az emberi életeket azzal, hogy azt hirdetitek, hogy az élet problémái megoldhatók. Ezáltal az ember ugyanis azt gondolja magában, hogy ő a hülye, mert nem tudja megoldani a gondjait önmagával, a szerelmével, vagy nem tud mit kezdeni az anyjával való kapcsolatával. Honnét veszitek ti ezt a marhaságot? Az élet problémái nem megoldhatók, csak elviselhetők. Te úgy gondolkozol, hogy az életben problémák vannak és megoldásokra van szükség, én meg úgy, hogy az életben tragédiák vannak és irgalomra van szükség” – vágta a szemembe Pilinszky.

– Bele lehet lépni kétszer ugyanabba a folyóba?

– Bele, többször is.

– Az élet addig adja fel ugyanazt a leckét, amíg az ember meg nem tanulja azt?

– Vagy nem adja fel többször. Előszörre is meg lehet végleg bukni. Attól, hogy megbukunk, az út még nem téves, csak vezessen el valahová. Akkor téves, ha nem vezet el sehová.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------.

Ha valami baj van, elkezdjük marni egymást, mint a patkányok

Popper Péter úgy véli, hogy a történelme során újabb és újabb megszállókkal küszködő Magyarországot sokkal mélyebben érinti majd a gazdasági válság, mint a stabil nemzeti identitású országokat. A pszichológus szerint Mózesnek igaza volt: rabszolga nemzedékkel nem lehet hazát foglalni, nekik előbb ki kell halni.

Popper Péter © Molnár Anikó

hvg.hu: Ön szerint most éppen milyen az ország általános állapota?

Popper Péter: Rossz. Hogy miért, azt nem tudom pontosan, de vannak sejtéseim. Egyszer Szabó Magda azt mondta nekem, hogy a magyar az egyetlen nép, amely irodalmi rangra emelte a panaszdalt. Jó mondat, habár nem hiszek abban, hogy vannak a nép jellemét, sorsát meghatározó genetikai tényezők. Én a kulturális hagyományokban hiszek inkább. És ha végignézem a magyar történelmet, akkor azt látom, hogy a magyarok történelme válságról válságra halad. Mintha a válság volna a történelemi mozgás, a fejlődés forrása. Már a kereszténység felvétele is egy válság volt, harc a pogánysággal. És mi történt? Megosztotta a magyarságot: keresztényekre és pogányokra. Vagy a török hódoltság: három részre szakadt az ország. A Rákóczi-szabadságharc is két részre szakította az országot. De ugyanígy a negyvennyolcas szabadságharc, az első világháború után a kommün, a fehérterror, a fasizálódás, a második világháború és 1956. Ezért gondolom, hogy a magyar történelem egy válságról válságra mozduló történet.

hvg.hu: Hozzászoktunk?

P. P.: Ha egy országot és népet sokszor ér ugyanaz a sors, akkor megszokja és rutint szerez. Török Sándor barátom mondta egyszer, hogy kétféle nép van: szabad nép és szabadságszerető nép. A szabad nép az szabadon él, és országában kialakultak a szabad élet hagyományai. Mi szabadságszerető nép vagyunk. Mindig szerettünk volna szabadok lenni, de mindig ült a nyakunkon valaki, vagy a tatár, vagy a török, vagy, a németek, vagy az osztrákok, meg az oroszok. Hol volt itt lehetőség arra, hogy kialakuljanak olyan stabil nemzeti hagyományok, identitások, amelyek mondjuk Angliában kialakultak? Menjen el a Westminster apátságba, és azt látja, hogy ott fekszenek a királyok. Egy királyt ki nem dobtak, egy királyt sem temettek át. Ott van a skóciai Mary, ott van Erzsébet. Erzsébet kivégeztette a skóciai Maryt, és ott fekszenek egymás mellett. Ugyanígy Anglia miniszterelnökei is. Az őrült, a zseni, aki romlásba vitte Angliát, és aki fölvirágoztatta ... mindenki ott van. Én ezt azért tartom fontosnak, mert ahogyan Romain Roland, a világhírű francia író írta: “Egy ember karaktere a megtörténtek vállalásán múlik”. Azon, hogy vállalja-e múltját, összes gonoszságával, aljaságával, jóságával, bátorságával, gyávaságával egyben, vagy nem. És egy nemzet identitásának biztonsága ugyanettől függ.

hvg.hu: Ha egy nemzet erre képes, akkor sokkal jobban átvészeli a válságot?

P. P.: Igen, mert van egy nagyon stabil identitása. Mi azért nem fogjuk könnyen átvészeli a válságot, mert minden ötven évben átírjuk a történelmet. Mindig bűnbakot keresünk.

hvg.hu: Most is bűnbakkeresés folyik, “felelősek” a válságért a liberálisok, a konzervatívok, mindegy kik, az a lényeg, hogy a másik.

P. P.: Amikor fiatal voltam végeztünk egy kísérletet. Ez abból állt, hogy patkányokat, amelyek rendkívül okos állatok, olyan ketrecbe tettünk, amelyet középen kis kerítéssel elválasztottunk. Az okos patkány nagyon gyorsan megtanulta, hogy át kell ugrania a kerítést, ha el akarja kerülni az áramütést. Ezután két erősen kondicionált patkányt, akik nagyokat ugrottak, közös ketrecbe tettünk, majd áramütést kaptak. És egyik sem ugrott! Hanem nekiestek egymásnak. Vagyis abban a pillanatban, hogy van egy másik patkány is a ketrecben, rögvest feltételezik, hogy a bajt a másik csinálja. És akkor azt mondtam: “Professzor úr! Most oszlott el minden illúzióm az örök béke iránt. Sose lesz.” Mi ugyanis ugyanúgy viselkedünk, mint a patkányok. Ha valami baj van, elkezdjük marni a másikat.

hvg.hu: Van bennünk egy nagyon erős ambivalencia: egyfelől azt hisszük, hogy az állam megvéd bennünket mindentől, másfelől meg ahol lehet, becsapjuk.

P. P.: Nekem az összes vállalkozó ismerősöm azt mondja, hogy nézd, Péter, ha betartanánk az adószabályokat, akkor éhen döglenénk. Világos, ki akar éhen dögleni? Az úgynevezett cigánykérdésben is ez van: ha éhezek, akkor csak ellopom azt a sonkát, nem? A másik óriási probléma, hogy a mi pedagógiai hagyományaink nem készítik fel a gyerekeket a vereségre. Hogy az életben kudarcok is vannak. Az előbb említett Török Sándor barátom hazajött a háborúból és találkozott Sík Sándor piarista szerzetes költővel, akivel jóban voltak. “Hogy vagy Sándorkám?”- kérdezte Sík. Azt mondja Török: “Te Sándorkám, amikor kinn voltam Ukrajnában a fronton, életveszélyben, én olyan stabil voltam morálisan, olyan tiszta, olyan jó erőim voltak. És ma már úgy el vagyok piszkolódva, állás ügyek, furkálódás, feleség, barátnő..." És akkor a Sík Sándor megölelte a Törököt és azt mondta: “Sándorkám ilyen az igaz ember élete. Az ember mindig elesik, és mindig felkel. De keljen fel, ne maradjon fekve!” Na, ezt nem tanítjuk meg sem a családban, sem az iskolában.

Emlékszem arra, hogy Mérei Ferencnek - ezt nagyon sokszor elmondom - volt Szilágyi Jánossal egy interjúja, amelyben Szilágyi megkérdezte tőle, hogy mi a hiteles élet titka. És a Mérei azt mondta: “Fiam, ez nagyon egyszerű: az életben nem kell mindig jól járni”. Olyan pánikkal fogadja a legtöbb magyar a kudarcot, a válságot, a bukást. Tehetetlennek érzi magát. És nem tudja, hogy vannak az életnek olyan perspektívái, amelyeket csak kiütve, a padlón fekve lehet észrevenni. Pilinszky János, egyszer azt mondta nekem, hogy “Utállak benneteket pszi-vel kezdődő foglalkozásúakat. Mert az hirdetitek, hogy az élet problémái megoldhatók. Pedig csak jól-rosszul elviselhetők. Ezért azt hiszi sok ember, hogy csak ő olyan hülye, hogy nem tudja a konfliktusait rendezni. Ti úgy gondolkoztok, hogy az életben problémák vannak, és megoldásokra van szükség. Én úgy gondolkozom, hogy az életben tragédiák vannak, és irgalomra van szükség.”

És ahogy öregszem egyre inkább azt hiszem, hogy igaza van Pilinszkynek.  Voltam egy ideig Kubában. Én annyi életörömöt, derűt még soha sehol nem láttam azelőtt. Meghívott egy pasi ebédelni és megkérdeztem tőle, hogy mitől van nektek ilyen jó kedvetek, amikor kilóg a feneketek a gatyából? És akkor felnevetett, és azt mondta: “Figyelj ide: tudod, mi kell a boldogsághoz? Meleg és napfény. Van. Jó nők. Vannak. Jó zene. Van. Jó szivar. Van. Jó rum. Van. Hát miért ne lennénk boldogok?” S ha egy amerikait megkérdezek, hogy van ő egzisztenciálisan, akkor a mellére üt büszkén, és azt mondja, hogy ő egy kétszázezer dolláros ember, és mérhetetlen fölényben érzi magát a százezer dolláros emberhez képest, mert az ő munkája többet ér. Ha Magyarországon megkérdezem a multimilliomost, sírni fog azon, hogy a kukából szedi ki a kenyérhéjat. Föltételezi, hogy neki el kell tagadni a jó dolgokat az életéből.

hvg.hu: A legutóbbi fejlemények nálunk nem azt jelentik, hogy az állam szétesőben van?

P. P.: De, azt jelentik. Mert a demokratikus viselkedési formákat senki nem tartja fontosnak. Annyit pofázhatunk a magyar demokráciáról, amennyit akarunk, de ameddig egy dugóban kivág a sorból öt strici, és elhúz a dugó mellett, hogy a sor elején beszuszakolja magát, vagyis jogtalan előnyökhöz jusson, addig nincs demokrácia. Igaza volt Mózesnek, aki negyven évig sétáltatta a zsidókat a sivatagban, mert azt mondta, hogy rabszolga nemzedékkel nem lehet hazát foglalni. Haljanak ki előbb. Én ugyanezt gondolom.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Popper Péter

Én gyanúsnak találom, amikor valakinek arról szól az élete, hogy segítsen, akár pszichológusként, akár szociális munkásként. Azt gondolom, hogy ezeknek az embereknek a többsége szeretetre képtelen, és ezt a hiányosságot kompenzálják azzal, hogy segítsenek, hogy hivatásszerűen jók és rendesek másokhoz. Az hiszem, hogy mondjuk egy szeretetre igazán képes építészmérnöknek nincsen ilyen szükséglete. Szóval a dolog sokkal bonyolultabb, mintsem hogy így elintézhetnénk, de beszélgetni lehet róla. Talán el is vezet valahová, csak nem ilyen rövid idő alatt.

Carl Gustav Jung

Az ilyen módon motivált hivatás választás akkor problémás, ha az illető saját problémái helyett akarja műsokét megoldani.

..................................................................................................................................................................................

 MILYEN A JÓ SEGÍTŐ? A PSZICHOLÓGUS VÁLASZOL